Pour les miens : Le ciel est par dessus le toit ; La Beauté.

Lisez bien tout, c'est drôle à la fin. Promis.
Je n'ai pas répondu aux derniers messages postés ici, même si je ne suis pas forcément le seul concerné par ceux-ci. Par flemme et manque de coordination : quand je ne suis pas devant le pc le message me hante et j'ai les phrases qui me parasitent le karma, quand je suis devant, pas envie. Ce message non-écrit me revient sans cesse à l'esprit. Il est temps d'exorciser.
Donc ce message maudit, que je ne parviens pas à écrire, est né de la lecture des dernières interventions d'Enrom et de Flash/iii ( abrégé dorénavant, si besoin, en Flashy). Ces messages, en effet, m'ont laissé perplexe, ne voyant pas quelles intentions leur prêter. Avec cette question en tête depuis lors, j'ai réfléchi ; à mon corps défendant bien entendu. C'est venu comme ça : j'ai pas fait gaffe et bam. Riez pas ! ça nous guette tous...
Merde, encore parti en digression...
Les moutons donc.
Nop.
Pas les moutons: les poèmes récemment postés. Voila c'est bien ça. Ces poèmes, je ne vais essayer de ne pas en dire un mot. En effet et c'est là le coeur du message, je ne crois pas que ces poèmes ait été postés pour qu'on parle d'eux. Ce qui m'amène à parler du Texte-Totem et du Texte-Trait-d'Union. Toutes marques déposées 2010.

Intrigant, n'est- ce pas ? Nan, ne pars pas c'est juste après que c'est drôle. Si, promis*.

* Cf. Supra.

J'ai dit Texte-Totem, j'aurais pu dire livre, film, groupe, haitçaitairha.
Par exemple pour ne pas rester parmi les textes (je risquerai d'en parler sinon) nous avons vu récemment passer l'exemple d'un film totem, Requiem for a dream. Ce film est caractéristique du Totem "adolescent". On le cite souvent mais on en parle jamais vraiment. On l'évoque plus pour dire qui on est, en pour ou en contre, que pour parler du film en lui-même. Voyons par exemple l'avis de Tank qui se place clairement en opposition à ce totem:

Tank wrote:oep le malchanceux terry gilliam ! moi perso je l'ai aimer sans plus sympa mais je vois pas pourquoi tant de jeune en font un foin a classé avec les requiem for a dream dans le même genre

Évidemment comme il n'est pas question d'un film mais d'un totem tout cela va assez vite amener des réactions viscérales. Le Totem n'étant plus un film, mais le symbole de valeurs communautaires, une affirmation identitaire, une critique frontale du film est une agression.

Réaction 1:

Barth wrote: vois pas bien comment on peut trouver un lien entre las vegas en requiem u___u

Barth, lui, tourne autour de ce Totem. Tout comme Legend :

Rekyem for a dream est quand même incomparable à Vegas Parano... Ce film est énorme, c'est l'histoire de ma vie

Comme le dit Barth, du fait du statut particulier de ce film, on en discute pas. C'est presque tabou, de plus si on en vient à en parler cela sera sous forme de paraphrase positive, pas du tout par le biais de l'analyse ( qui reviendrait à devoir s'interroger sur qui on est, entreprise d'introspection douloureuse et désagréable) ou de la critique. Analyser le film c'est s'analyser, le critiquer se critiquer. On comprend que nier l'intérêt du film c'est nier l'intérêt de l'individu.

Relisons à la lumière de cette théorie ces deux répliques:

Tank wrote:tout jeune qui se sent rebelle va trouver comme un chef d'œuvre alors qu'on en est très loin !

et

Barth wrote:Requiem for a dream personelement c'est le film qui m' laissé la plus grosse impression donc jvais pas m'attarder la dessus j'adore aronofsky , la bo de mansel est énorme ellen burstyn impressionante etc etc etc ...

Tank aborde le film sous l'angle cinéphile, et va au casse-pipe puisqu'il n'est que très peu question de cinéma ici et Barth lui refuse de "s'attarder" sur le sujet délicat. Je pense qu'en ayant parcouru de la sorte cet exemple on voit mieux ce que j'entends par film ou texte-totem. Il y a d'autres exemples possibles, surement même au sein du forum, mais il sertait fastidieux d'aller plus avant. Il suffit à chacun de s'interroger sur ses propres Totems et ceux de leurs proches. Il est aussi possible de les utiliser, ce que nous faisons tous plus ou moins instinctivement. Si je repère que Barth totémise ce film, il me suffit d'arriver en affirmant partager le totem pour creer une complicité, honnete ou artificielle qui m'ouvre une porte sur lui. Ou au contraire dans l'optique de blesser quelqu'un il suffit d'identifier le totem, voir les valeurs qu'il incarne et insulter ces valeurs. Etc. Chacun voit midi à quatorze heures quand il s'agit de passer aux applications pratiques.

Si quand même une autre illustration du totem, du totem bafoué, par Legend dans le topic "peinture":

\MGK/LegenDfB wrote:

Spoiler :

Là il est assez évident que derrière la blague du dessin il y a une manière de montrer que ce totem (celui représenté par le sujet peinture qu'on pourrait résumer en "culture lourdingue") n'est pas le sien.
Voila qui clos donc pour le livre-totem. je vais accélérer pour le livre-Trait-d'Union qui est une nuance du totem. Le Texte-Trait-d'Union est un prétexte, une perche tendue, non plus tout à fait pour se reconnaitre parmi la foule mais plutôt une invitation à parler de soi. Comme pour le totem on ne parle toujours pas de ce que l'on cite, on parle de qui on est. Par exemple Enrom qui nous dit:

J'aime bien. En tout cas, c'est les deux que je proposerais si on me demandait mes poèmes préférés

Il est pas vraiment question ici des textes, des poèmes mais d'Enrom, en tant qu'individu. Ce ne sont pas les poèmes qui importent, mais ce qu'ils disent sur lui. Il en va de même pour Flashy. Personne n'est invité à parler des poèmes mais plutôt du choix de ces poèmes par ces individus à cet instant de leurs vies. Faire une analyse stylistique ou vouloir dégager une valeur intrinsèque aux poèmes serait donc voué à ennuyer tout le monde. Il n'ont de valeur qu'en ce qu'ils peuvent permettre d'effectuer la jonction entre ces gens et moi. Ils sont une porte d'entrée montrée pour inviter à entrer quiconque saura reconnaitre la porte pour ce qu'elle est. Reste à émettre la réserve des motivations véritables de ces messages. Soit ils témoignent d'une émotion véritable, soit ils servent à affirmer une identité fausse, à soigner une image prétendue.
Tout ça pour expliquer pourquoi je n'ai pas répondu aux messages précédents. Il y aura surement d'autres messages à suivre de ma part pour poser des applications pratiques et des tentatives d'ajustement des situations de communications. Autrement dit: " A suivre: comment ne pas parler des livres, pour parler aux gens."

Vous voyez que vous avez bien fait de lire jusqu'au bout, c'était drôle.

Ps: j'ai pas relu, pardonnez les fautes, oublis et compagnie.

Edit:

[MGK]BouGeTonQ wrote:Merci pour cette intervention très pertinente comme toujours Els!

T'es un fou. Mais j'ai trouvé ça passionnant.

Je te remercie Enrom, c'est deux choses que j'aime entendre. J'aime me croire fou, je me sens moins commun.

Vraiment le meilleur ce mec.

Go en faire une thèse de 200 pages !

Merci Nano. J'aimerai en faire une thèse mais ça demanderait beaucoup trop de vin. Faudrait que je déménage dans le bordelais.

Il me semble avoir déjà entendu parler de théories qui ressemblaient un peu à ça, y'a quelques mois/années dans l'émission "La tête au carré" de Mathieu Vidard sur France Inter. Mais évidement, impossible de remettre la main sur une émission aussi vieille.
Mais ton message ne fait remonter que quelques vagues réminiscences malheureusement. Si à mon âge ma mémoire me fait déjà défaut, je suis mal barré. u_u

Au final est-ce que ces objets totem n'ont pas un lien avec les mythes et les cultures, qui se bâtissent autour d'eux quand ils sont adoptés par un grand nombre de personnes ? Ou alors, un objet totem est quelque chose de très personnel, et qui perdrait donc son statut de totem, s'il devenait une référence pour beaucoup de personnes ?

Où quelques chose dans ce goût là, ou alors je commence à mélanger avec les théories de Freud ...

Je suis pas convaincu que ce qui est au dessus mérite le nom de théorie. Quand j'ai utilisé ce mot moi même, c'était une forme de dérision. Il n'y a pas grand chose à prendre au sérieux dans tout cela. S'il il devait y avoir une certaine forme d'exactitude ce n'est surement pas une ambition scientifique de ma part qui l'y a mis. J'ai écrit ce message au fil de mon "délire". Il est donc, ceci posé, possible qu'il y ait dedans certaines inspirations venues d'ailleurs. J'en n'en ai pas conscience cependant. En tout cas jamais entendu parler des noms que tu cites. Si une lecture peut m'avoir influencé cela serait plutôt le petit livre de P.Bayard, Comment parler des livres que l'on a pas lus.

Pour rejoindre ta réflexion sur le mythe, les totems ont nécessairement à voir avec eux, puisqu'ils ont une valeur culturelle et identitaire. Cependant le concept du "mythe" est très ambigu et polysémique, je ne suis pas sûr que le convoquer ici aide beaucoup à l'éclaircissement de la situation. En revanche je suis tout disposé à lancer une autre discussion sur le mythe. Je lisais en effet récemment quelques articles de Roland Barthes sur le sujet qui mériteraient qu'on en discute. Pour dire un mot du rapport du totem au mythe tel que tu sembles l'entendre, je pense qu'en effet on peut établir un rapport de subordination, une différence d'échelle. Le mythe étant le macro du totem. Le totem conserve toutefois une valeur collective, qui peut servir à la fois à se reconnaitre et à construire son identité propre. Je ne crois pas que le fait qu'un totem soit très répandu en atténue sa force ou change son statut. Certains rechercheront des totems confidentiels pour se différencier, d'autres des totems très répandus pour essayer de rejoindre un groupe large et puissant, rassurant. (Twilight ? Tokyo Hotel ? peuvent-ils être des exemples de totems très répandus ?)

En convoquant Freud, c'est la notion de symbole qui arrive à bras raccourcis. Je ne crois pas qu'il y ait là beaucoup de point communs. Le totem a une valeur symbolique, puisque c'est un objet dans lequel on projette son image personnelle, une sorte d'avatar. Le totem est aussi très dépendant des mécanismes inconscients au moment où tu le choisis. mais qu'est-ce qui n'est pas dépendant ce ce genre de mécanisme. Je veux dire par là que le totem ne relève pas plus de l'inconscient que n'importe quelle autre projection intellectuelle.

Je trouve le lien du totem au mythe plus pertinent que de vouloir le rapprocher de l'inconscient. Je veux bien qu'on défriche ensemble du côté du mythe, même si je sais pas très bien où on va aller de la sorte, n'ayant pas de savoir académique construit sur la question. Ce sera une expédition d'exploration pour nos cerveaux, préparez les machettes.

Votre analyse me paraît fort pertinente mais, malgré tout le respect que je puis vous exprimer, je me sens obligé de vous poser cette seule et unique question : " Daignerez-vous la prochaine fois sauter une ligne s'il vous plaît" car votre discours m'a ébloui par sa clarté mais a également irrité mes organes oculaires.

J'espère que mes doléances seront prises en compte.

Si vous entendez par "totem" ces produits culturels attirant foule de gens alors je me permets de répondre. Els a évoqué l'exemple de Twilight. En effet, ce film a rassemblé des millions de personnes (adolescentes) autour de ce mythe (mythe dans le sens d'histoire purement fictive) et a construit son succès grâce à la culture adolescente soucieuse de ce sentiment que l'on appelle "amour" (si vous ne connaissez pas la trame du film c'est juste une histoire d'amour entre un vampire et une jeune fille ... je crois). Mais ce n'est pas tout, le succès et donc le rattachement à ce "totem" s'est fait grâce à un phénomène connu appelé "instinct grégaire". Il s'agit d'une volonté inconsciente des individus à se suivre afin de se rassurer. Ainsi, voyant que beaucoup d'individus ont vu le film, l'individu Lambda a l'envie soudaine de faire comme les autres, c'est-à-dire d'y donner sa propre opinion.

En conclusion, je pense le "totem" peut être attaché à l'ensemble mythe-culture, mais l'inconscient joue un rôle qui semble non négligeable.

"Je vous salue très cordialement et si mon exposé a pu vous décevoir, je vous prie de me pardonner" (S.Freud, Pourquoi La guerre ?)

Ah mais okkkk !

Haya qui s'y met, je vois déjà le prochain débriefing soutenu du début à la fin.

Je m'excuse cher Freudusa j'ai en effet oublié d'inclure les moutons et les hamsters dans le dernier message.

Sinon je suis ravi de voir que l'idée exposée provoque des réactions, la trouvant moi même assez amusante pour prendre la peine de l'exposer. Parce que mine de rien, à tout prendre, je préfère siphonner du rouge. D'aillerus je réponds vite fait, faut que j'y retourne, siphonner. J'ai l'impression que nous sommes sur la même longueur d'ondes et que ton ( désolé je vais tutoyer, les vous me saoulent, moins que le rouge cependant) message est une très bonne preuve de mes capacités pédagogiques sur-développées. Cependant tu sèmes

[je saute des lignes, a posteriori, et n'importe où.]

le doute chez moi en parlant d'instinct grégaire, qui s'il est assez proche, ne recouvre pas complètement le concept de totem. Au mieux je peux t'accorder qu'un totem à grande échelle ressemble à s'y méprendre à un mouvement grégaire. Pourtant à petite échelle, le totem est moins clairement

[idem sauté une ligne au pif]

lié à ça. De plus il est tout à fait péjoratif d'utiliser la comparaison avec un comportement de mouton pour parler de quelque chose qu'on fait tous. Tu ne voudrais pas que je lance un développement sur Fight Club n'est- ce pas ? Tout mon raisonnement servait à montrer que s'affirmer drogué de première avec une vie trop triste, désespéré, et poète maudit relève du même mécanisme que de dire à tout le monde je suis normal, sans histoires, etc. Indices différents, même principe. Pas de raison de se moquer plus de Twilight que d'un Kurosowa, considérés comme totems (pas comme films). Si tu te moques, alors que c'est clairement un totem pour l'autre, tu ne fais qu'insulter le totem en ce qu'il n'est pas le tien. Donc tu ne fais que défendre le tien. Donc tu es sur la même ligne que l'autre. L'objectif de mon message était de faire prendre un peu de hauteur à tout le monde.

Edit: sinon jolie prose Haya. Un poil surannée, mais j'aime bien.

Bon ok j'ai vraiment du mal à voir où vous voulez en venir, si vos messages sont complètement ironiques ou s'ils sont imprégnés d'une sagesse à laquelle je ne suis pas réceptif u_u

Mais si j'ai bien compris, un "totem" est un élément culturel auquel la masse populaire s'identifie facilement? Ce que chacun reconnait être un chef d'œuvre sans bien savoir pourquoi? J'ai réellement du mal à illustrer cette définition (qui est sûrement inexacte), et je ne trouve pas que Requiem for a dream ait, par exemple, une place particulière dans le culte populaire. Il me semble que c'est une excellente tragédie qui dispose d'un montage efficace et prenant, c'est son esthétique plaisante et son message universel sur les addictions (et pas spécialement la drogue) qui en font un produit dont le public est particulièrement friand. C'est beau et captivant, mais je doute que ça aille réellement plus loin. Alors oui, c'est un totem dans le sens que c'est extrêmement populaire... de là à dire qu'il y a un phénomène de et qu'on observe une identification systématique de l'individu lambda, je ne comprends pas...

En fait j'ai rien compris donc si vous pouviez éclairer ma lanterne j'en serai ravi o_u

Tout d'abord, je te remercie d'avoir pris la peine d'avoir lu mon intervention. J'eus peur que ce message se perde dans les méandres du disque de données binaires d'Eole (appelé vulgairement "disque dur"). Je te remercie également d'avoir pris le risque de changer ta syntaxe en sautant des lignes (en plein milieu de phrase, qui plus est).

Je vois que notre débat avance grâce à cette distinction des échelles.

A vrai dire, et je m'en retrouve navré je ne puis apporter quelque chose de nouveau malgré la tentative de "booster" (désolé de l'anglicisme) mon cerveau par un mélange de H2 et d'O2. Mais je peux expliquer cela par le fait de n'avoir pas enflammé ce mélange (d'où l'absence d'explosion). Eh oui, tu siphonnes du rouge, moi le mélange réactif d'une fusée.

Revenons à nos moutons (subtil n'est-ce pas ?), juste pour ma gouverne, je me suis en aucun cas moqué de Twilight, il est dommage que tu ais décelé un ton satirique dans mon intervention. Cette dernière est née d'une interprétation de l'environnement dans lequel je vis durant le tiers de ma journée (lycée).

Sur ce, je te souhaite bonne soirée (je me passerai de citation de M.Freud).

Je lis, je lis et je réfléchis même.

Pour te répondre Martini et afin de voir sur quel endroit on se perd de vue je propose que tu oublies Requiem for a Dream, cet exemple n'est qu'un exemple et il est fort possible qu'il n'évoque pas la même chose chez nous deux. Donc essayons de le mettre de côté. Je vais m'appuyer sur ce que tu dis là pour avancer:

Alors oui, c'est un totem dans le sens que c'est extrêmement populaire... de là à dire qu'il y a un phénomène de et qu'on observe une identification systématique de l'individu lambda, je ne comprends pas...

Le totem n'est ni vraiment un instinct grégaire ni une simple identification. Le moyen le plus simple est peut-être de passer comme dans l'exemple d'enrom par le biais du "Mon film préféré est ..." ou "Ma chanson préférée est ...". Si d'un point de vue personnel je dis mon film préféré est "L'homme sans passé", j'accorde un statut particulier au film. J'etablis un lien où moi=film. Du coup si quelqu'un attaque le film il m'attaque moi. D'un autre côté si je rencontre quelqu'un qui partage le même film totem, je serai, irrationellement, disposé à lui prêter un quota sympathie plus élevé qu'à l'individu lambda. En cela le film à un côté communautaire, mais ce côté communautaire n'a pas grand chose à voir avec un quelconque comportement grégaire. C'est une manière de reconnaitre les "siens" comme une écharpe rouge peut permettre de reconnaitre un militant communiste dans une manif.
Là où je me suis pas assez attardé cependant c'est sur les mécanismes du choix. Je vais donc poursuivre mon exemple de l'homme sans passé. Il y a un moment où dans mon imaginaire ce film à cessé d'être un film et est devenu le symbole, le drapeau de ma philosophie. J'ai reconnu dans ce film, clairement ou non, des valeurs qui me touchent et qui me parlent, qui me confortent aussi, puisqu'elle me disent: "d'autres pensent comme toi, et ils sont assez brillants pour avoir produit ça". Ce film est donc à la fois mon représentant et mon refuge. Ce qui me "console" et ce qui me "représente". Je suis fier de présenter mon totem aux autres puisqu'il représente de manière sublimée qui je suis.
C'est moi en bien dit, tel que j'aimerai me présenter. Idéalement quand on me demande qui je suis dans la rue, je voudrai ne pas dire mon prénom, mon age ou ma ville de naissance, qui ne disent finalement rien sur moi, j'ai envie de dire "je suis ce film". Alors évidemment si je rencontre quelqu'un qui me dit qu'il adore ce film aussi, j'aurais, toujours pas logiquement, l'impression qu'il m'aime moi, et qu'on partage une certaine complicité.

Là où tout se complique, et c'est ce qui fait qu'on parle finalement assez peu de ce qu'on aime sous peine d'être déçu, c'est qu'on ne parle en réalité jamais du film "cinéphilement". Quand tu fais ta superbe analyse du film, tu le fais cinéphilement :

Il me semble que c'est une excellente tragédie qui dispose d'un montage efficace et prenant, c'est son esthétique plaisante et son message universel sur les addictions (et pas spécialement la drogue) qui en font un produit dont le public est particulièrement friand. C'est beau et captivant, mais je doute que ça aille réellement plus loin.

Ton analyse est tout à fait brillante, mais si tu l'analyses c'est que ce n'est justement pas un film totem pour toi. Quelqu'un pour qui le film est un totem s'intéressera plus aux valeurs véhiculées par le film. Alors oui il y a une part d'identification, mais une identification avec une image sublimée de soi, une représentation exacerbée, symbolique. Par exemple je ne m'intéresse que peu au cadrage, à la lumière ou même à la trame dans l'homme sans passé. Par contre les rapports humains qui s'y établissent, l'entraide, la sobriété des sentiments, la simplicité des passions, l'honneur et l'orgueil exacerbés me parlent. Me parlent, à moi, de moi mieux que je n'arriverait jamais à le faire. Alors forcément j'ai envie de donner ça aux autres plutôt que d'essayer de m'expliquer laborieusement.
J'espère qu'en ayant changé d'exemple c'est plus clair. Essaies de voir quel peut-être ton film préféré (aussi bête que cette question puisse être) et demandes toi pourquoi tu aimes ce que tu aimes. A partir de là, si je ne me vautre pas lamentablement ( ce qui est une éventualité que j estime à 60%) tu devrais voir que ce n'est pas le film qui te plait tant, mais ce qu'il dit sur toi, en quoi il magnifie qui tu es. A partir de là quand quelqu'un te parle de son film préféré (qui risque donc d'être un totem, si je ne me vautre pas encore avec toute cette explication) tu sauras qu'il ne sert à rien de répondre en faisant une analyse, aussi brillante soit elle du film, mais plutôt de lui répondre après avoir cherché ce que le film pouvait te dire sur lui. Je crois que cela se joue au niveau des valeurs, et je sais que ce que j'entends par valeurs est crucial pour comprendre ce que je veux dire, mais c est aussi un poil dur à expliquer du moins pour l'instant.

@Haya : content de voir que les malentendus sont dissipés, de plus j'apprécie ta manière de flooder sans avoir l'air de le faire dans ce second message. Je vais étudier de plus près comment tu fais.
@Enrom: merci de ton soutien et de l'intermède. Le moindre retour, aussi minime soit-il est toujours bon à prendre, même si c'est un simple "vu."

ps : Juste pour Barth et Martini

Malheureusement, le vivant échappe à toute science, la science faisant face à l'individuel, à l'exception, et donc quand tu dis :

"Quelqu'un pour qui le film est un totem s'intéressera plus aux valeurs véhiculées par le film"
Elsweyr,2010

Or, les critiques cinématographiques, sont payés (en nature ou pas, peu importe) à décortiquer, à mettre à nu le film en analysant le côté purement technique (trame, lumière, cadrage, et caetera) mais aussi le côté purement philosophique, le pourquoi du film. Je vais citer un exemple. Prenons District 9, ce film de science-fiction racontant l'arrivée d'extra-terrestres sur Terre mais se trouve prisonniers dans un bidon-ville par les humains. La critique que j'eus lu sur le Net avait interprété le film comme une dénonciation de la ségrégation raciale.

Pourtant, il est fort peu probable que la critique ait mis ce film au rang de totem en mettant les valeurs morales du film. Il semble plus plausible que le monsieur (ou la madame) en question ait en quelque sorte perdu cette faculté de placer un film au rang de totem par la répétition presque mécanique de critiques.

Et cette idée peut s'appliquer pour les livres, etc d'où ma question :

Peut-on posséder deux totems ? Un pour film l'autre pour livre par exemple ?

Malheureusement je ne pourrai pas répondre à ma propre interrogation mon "environnement dans lequel je vis durant le tiers de ma journée" m'attend.

"Au revoir"(VGE)