Merci pour tes explications, elles ont nettement clarifié ma perception du sujet !
Un totem serait, d'après ce que j'ai compris, une œuvre qui ne séduit plus seulement par sa démarche artistique mais aussi par son humanité intrinsèque. Les valeurs qu'il véhicule permettent à chacun de s'y retrouver, l'image devient miroir.
12 Hommes en Colère n'est certes pas mon film préféré, mais les vertus présentées par le film ont eu un attrait particulier pour moi. Bien que le métrage m'ait plu sur le plan artistique, c'est le message de justice, d'impartialité, qui m'a séduit en reflétant directement les valeurs importantes à mes yeux. J'entends mieux, à présent, ton idée de film-totem.
En fait c'est le terme même que je trouve gênant ^^. Instinctivement, un totem me fait penser à cette vieille statue en bois autour de laquelle de pauvres indiens éméchés viennent danser, scandant des rituels incompréhensibles. Un peu comme notre boub après une défaite cuisante en ESL
Débat fort intéressant. je trouve la vision d' Els d' oeuvres-totem très pertinente et clairement explicitée.D' ailleur même s' il la présente comme un délire à la base, l' investissement et la clarté dont il fait preuve montre une réflexion surement plus sérieuse qu'un simple "délire" derrière
Je réagis juste a chaud sur le commentaire de Martini sur le mot "totem" qui au delà de son caractère surement humoristique pour clore son post m' a parut un peu méprisant pour la culture amérindienne (bien que ce ne soit , j' en doute pas , involontaire )qui n' en a pas spécialement besoin.
Je pense au contraire que l' expression de totem prend pleinement sont sens dans l' exposé de Els puisque s' il est vrai qu'il peu s' agir d' un bout de bois sculpté il est aussi un avatar spirituel sous forme animale ou végétale que certaines tributs associent a des individus ou à des clans en fonction de leur caractère et de leur personnalité.
pour rebondir sur le sujet ,
Spoiler :
de ce que j' ai compris ,
Donc , l' évocation d'un de ses totems par un individu n' aurait pour objectif finalement que de lever un étendard de sa personnalité vers l' extérieur dans le but de créer du liens (positifs ou négatif) avec les autres. De même qu'une réaction ( agression ou admiration etc ...) à cette évocation devrait s' en tenir aux valeurs délivrées par cette oeuvre-totem et ne pas aller chercher dans l' analyse de l' oeuvre en temps qu' oeuvre, puisque l' individu ne l' évoque pas dans ce but.
On ne parle donc plus du tout de l' oeuvre en elle même mais seulement de ce qu'elle représente : soit.
... D' ou ta non réponse aux posts poétiques précédant ?
Pas envie de liens alors le Els si mon raisonnement tiens la route( .....tiens! )...ou pas envie de parler de lui
ps: Lisez des pensées indiennes , on aurait eu beaucoup a apprendre de ce peuple si on les avaient pas décimés
"Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas."
Je tiens quand même à préciser que c'était pour déconner lol, j'ai beaucoup de respect pour ce peuple ayant été victime d'un génocide honteux de la part des empires coloniaux
dsl de l'offense
Nan mais t' excuses pas roooh Martini , je sais bien Els nous dirait que la culture indienne est en quelque sorte un de mes totems et que a travers cette blagounette j' ai fait un transfère perceptif précisé" à chaud" dans le post précédant ;
Je sais bien que tu n' as rien contre eux ou quoi c' est juste les vieux clichés qui ont la belle vie
"Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas."
Wé, les mecs vous êtes des fous aussi. Je pensais pas que ca susciterait autant de réactions, surtout autant de pertinentes.
Là où ca se gâte c'est que je viens de perdre mon message sous firefox, plutôt du genre pavé, vous vous en doutez, en faisant un raccourci clavier par inadvertance. Je reprends mon souffle, j'me calme, je vais me faire tremper un bout de sucre dans l'absinthe, et je reviens en pondre un, encore meilleur.
Je crois pas que ce message soit destiné à être un pavé, un peu claqué. (C'est le sucre ça) Edit: bah si un peu un pavé quand même.
Pour Haya:
Spoiler :
Des chocolats, parce que tout le monde aime ça, que ça fait toujours plaisir, et que ça rime.
Premier point sur la critique de District 9 :
Pourtant, il est fort peu probable que la critique ait mis ce film au rang de totem en mettant les valeurs morales du film. Il semble plus plausible que le monsieur (ou la madame) en question ait en quelque sorte perdu cette faculté de placer un film au rang de totem par la répétition presque mécanique de critiques.
Je ne peux que te donner raison. La critique, sur internet ou ailleurs, comme elle doit parler à un public nombreux et diversifié, ne peut pas commenter le film à la manière d'un totem. Premièrement parce que le commenter à la manière d'un totem oblige à prendre en compte dans la critique celui pour qui elle est un totem. Ce ne serait plus une critique du film, mais une critique du lien qui unit M. x à tel film. Impossible si on souhaite s'adresser à un public nombreux. L'autre option serait que le film soit un Totem directement pour le critique. Ça doit arriver, fatalement, mais j'ai pas d'exemple en tête. il est aussi fort probable que dans ce cas, par pudeur, ou une sorte d'éthique journalistique, le critique se censure de lui-même, ne pouvant pas être impartial. D'ailleurs si le journaliste sachant qu'il va être partial dans sa critique en venait à le commenter quand même, en prenant la précaution de préciser ça à ses lecteurs, on serait très proche du journalisme gonzo. (Enrom?)
Second point sur la multiplicité des Totems:
Peut-on posséder deux totems ? Un pour film l'autre pour livre par exemple ?
Je vais pas tourner autour du pot. Oui et oui. Je pense même qu'en avoir plusieurs, surtout dans des domaines différents est presque inévitable. Chacun avec des degrés différents d'importance et de conviction. Plus le temps passe, plus on frequente de "biens culturels" plus il est probable que l'on déniche un de nos totems. Donc plus tu vieillis, plus y'a de chances que tu en aies ; a priori. L'évidence pourtant est restreinte par le fait que les totems ont plutôt tendance à s'échanger, prenant la place du précèdent, plutôt qu'a s'accumuler. ce qui parait relativement logique. En effet nous gouts évoluent, notre personnalité réelle aussi, tout comme notre personnalité rêvée. Du coup nos totems perdent en sacralisation avec le temps. Dans mon cas le groupe Radiohead, qui fut un totem pendant longtemps, l'est de moins en moins. C'était un totem adolescent et je commence vraiment à prendre mes distances à la fois vis à vis de ce groupe mais aussi vis a vis de la personne que j'étais à l'époque. Je garde néanmoins une grande affection pour ces gens-là (le groupe et l'ex-moi) et une certaine forme de nostalgie. L'homme sans passé ,lui, reste un totem très fort. Pour aller chercher un totem dans un autre domaine et ainsi montrer la variété de ceux-ci et leur multiplicité, je citerai un texte d'Allais (quoté en dessous) qui est en phase de détotémisation. A mi-chemin entre l'homme sans passé et Radiohead donc en terme de conviction, de vigueur.
Spoiler :
Absinthes
Par Alphonse Allais
Le Chat Noir
Samedi 25 Juillet 1885, No. 185
ABSINTHES
Cinq heures...
Sale temps... gris... d'un sale gris mélancolieux en diable.
Il ne tombera donc pas une bonne averse pour faire rentrer tous ces imbéciles qui se
promènent avec leur air bête !... Sale temps...
Mauvaise journée aujourd'hui, nom de Dieu...! La guigne...
Feuilleton refusé... poliment :
- Très bien, votre feuilleton... sujet intéressant... bien écrit, mais pas dans l'esprit du
journal.
L'esprit du journal !... Joli, l'esprit du journal !... journal le plus idiot de Paris et de Seineet-
Oise !
Editeur distrait et occupé :
- Rendez le manuscrit de monsieur... Très bien votre roman... sujet intéressant... bien
écrit, mais vous comprenez... affaires vont pas du tout... très encombré et puis pourriez
pas faire quelque chose dans le genre de la Grande Marnière ? Bonne vente...
décoration.
Sorti avec un air aimable et bête :
- Ce sera pour une autre fois...
Sale temps... cinq heures et demie.
.. Les boulevards!... Prenons les boulevards... peut-être vais-je rencontrer des camarades...
Jolis les camarades !... Tous des muffs... peut-on compter sur personne à Paris ?
Sont-ils assez laids, tous ces gens qui passent !
Et mal fagotées, les femmes !... Et l'air idiot, les hommes!
- Garçon ... une absinthe au sucre !
Amusant ce morceau de sucre qui fond tout doucement sur la petite grille... Histoire de la
goutte d'eau qui creuse le granit... seulement sucre moins dur que le granit...
Heureusement... voyez-vous : absinthe au granit ?
Absinthe au granit... ah ah ah ah... ah ah ah ... Bien rigolo... absinthe au granit... faudrait
pas être pressé... ah ah ah...
Presque fondu maintenant, le morceau de sucre... Ce que c'est de nous... Image frappante
de l'homme, le morceau de sucre...
Quand serons morts, nous en irons comme ça... atome à atome... molécule à molécule...
dissous, délités, rendus au Grand Tout par la gracieuse intervention des végétaux et des
vers de terre.
Serons bien plus heureux alors... Victor Hugo et Anatole Beaucanard égaux devant
l'Asticot... Heureusement !
Sale temps... Mauvaise journée... Directeur idiot... Editeur bête à pleurer...
Et puis... peut-être pas tant de talent que ça, au fond.
C'est bon, l'absinthe... pas la première gorgée, mais après.
C'est bon.
Six heures... Tout doucement les boulevards s'animent... A la bonne heure, les femmes
maintenant !
Plus jolies que tout à l'heure... et plus élégantes ! L'air moins crétin les hommes !
Le ciel est toujours gris... un joli gris perle... distingué... fin de ton... Le soleil qui se
couche met sur les nuages de jolies roseurs de cuivre pâle... Et c'est très bien...
- Garçon... une absinthe anisée !
C'est amusant l'absinthe au sucre, mais zut... c'est trop long.
Six heures et demie...
En passe-t-il de ces femmes !... Presque toutes jolies... et étranges, donc !
Et mystérieuses !
D'où viennent-elles ?... Où vont-elles ?... Saura-t-on jamais ?...
C'est à peine si elles me regardent... moi qui les aime tant !
Chacune en passant, me cause tant d'impression qu'il me semble que je ne l'oublierai
jamais... Pas plus tôt disparue que je ne peux plus me souvenir du regard qu'elle avait.
Heureusement que celles qui viennent après sont encore mieux.
Je les aimerais tant si elles voulaient... mais elles s'en vont toutes...Est-ce-que je les
reverrai jamais ?
Sur le trottoir, devant moi, des camelots vendent de tout... journaux... porte-cigares en
celluloïd... petits singes en peluche... de toutes couleurs...
Que sont ces hommes ?... Des broyés de l'existence, sans doute... des génies méconnus...
des réfractaires... Comme leurs yeux sont profonds... Quel feu sombre en leurs prunelles
!...
Un livre à faire là-dessus... unique... inoubliable... un livre qu'ils seraient bien forcés
d'acheter... tous !
Oh! toutes ces femmes!...
Pourquoi pas une d'elles n'a pas idée de s'asseoir auprès de moi, de m'embrasser très
doucement... de me câliner... de me bercer comme maman quand j'étais petit ?...
- Garçon... une absinthe pure... Ayez donc pas peur d'en mettre…
Pour Martini:
Spoiler :
Des chatons jolis, parce qu'on a jamais trop de chattes, et que ça rime.
je suis ravi de voir que non seulement tu sembles adhérer à l'explication, mais qu'en plus tu te la réappropries. D'après ce que je vois tu saisis au moins aussi bien que moi le concept, qui ne devrait plus tarder à m'échapper complètement. Un éclaircissement peut-être sur
Un totem serait, d'après ce que j'ai compris, une œuvre qui ne séduit plus seulement par sa démarche artistique mais aussi par son humanité intrinsèque
Le fait que tu parles d'humanité intrinsèque fait que tu met le doigt sur quelque chose d'intéressant. Tout le monde ne la verra pas cette humanité. Toi tu la vois et elle te semble couler de source, alors que d'autres y verront autre chose. Chacun définit l'humanité à l'aune des ses propres valeurs. Le fait que cela te paraisse si évident, voire réconfortant, semble appuyer le fait que ce film puisse être un début de totem pour toi. Ce que j'aime par dessus tout dans ce film, c'est l'idée que la vérité n'est que subjective et que c'est le plus déterminé à imposer son point de vue qui l'emporte. Comme tu le vois ce n'est pas tout à fait la même lecture du film.
Pour Tigrou :
Spoiler :
Des sous, parce que quand on a plus d'idée c'est ce qu'on fait, et que ça rime.
Bon je dois dire que je me sens un peu percé à jour là. Vite fait avant je reviens sur le terme "totem". Totem est lié dans mon esprit aux tribus. Une tribu, un totem. Le totem étant le symbole de la tribu, le résumé magnifié de ses croyances, de sa manière de vivre le réel. Parfois proche d'autres totems, parfois carrément incompatible. Je peux comprendre que ce ne soit pas clair au premier abord pour tout le monde, à ma décharge je pensais pas que quelqu'un lirait vraiment et j'ai pas trop soigné le truc.
Pour ce que tu avances Lao, en disant que j'ai crée cette théorie pour justifier que je n'avais pas vraiment de lire... Je crois qu'il est possible que tu aies raison. Antonin Artaud, intellectuel fou, ou poète interné, écrit quelque part ( Le Théâtre et son double ) que le drame de l'homme moderne est qu'il tente par ses propos et sa pensée de justifier ses actes, plutot que de faire en sorte que ses actes reflètent ses propos et sa pensée. Je n'exclue donc pas que tu puisses avoir raison à mon sujet.
Edit: Enrom, vas-y envoies, je mets pas de notes de toute façon. J'aimerai bien avoir un retour de ta part.
Ce cri de guerre est avant tout Mien, mais ceci dit, il pourrait devenir un Totem, cela ne ferait que me toucher.
(On a tous ce besoin irrévocable de nourrir son amour propre)
Mmmmh, je suis inquiet, si le totem reflète une part de nous même et de notre personnalité. Et qu'on considère trois de mes totems, les Valkyries, les personnages féminin d'animes doublés par Noto Mamiko et les moutons. Est-ce que je dois me faire soigner rapidement ou pas.
|MGK|Elsweyr wrote:Le moindre retour, aussi minime soit-il est toujours bon à prendre, même si c'est un simple "vu."
Très jolie phrase. (Ceci est un appel à peine masqué ).
Sinon, une question me traverse l'esprit à l'instant. Tu faisais allusion à la manipulation qui pouvait être le résultat de l'utilisation de ces totems. Au final, est-ce que tourné de la pire des façons, c'est pas un peu ce qui se produit avec les mouvements sectaires ? Ils arrivent à manipuler des masses plus ou moins importante de gens au final. Où est-ce qu'on est plus dans le domaine de la croyance ?
Le choix d'un totem est-il toujours le fruit d'une démarche personnelle, où est-ce que quelqu'un peut forcer l'adoption d'un totem quelconque à une autre personne ? Si on suit la définition que tu donnes Els, pas vraiment non ? Ce totem ayant un lien intrinsèque avec la personne qui l'adopte, elle doit avoir certaines prédispositions je suppose.
La question sur la multiplicité des totems m'avait d'autant plus troublé lors de mes balades innocentes sous le ciel étoilé de ma pensée (désolé je n'ai pas trouvé de sucre à tremper dans l'absinthe ...).
En effet, le fait de dire "Je suis ce film et ce livre" implique de dire " je suis cet univers et ce personnage mais aussi cet autre univers et cet autre personnage". Je me demandais si cela n'entrainait pas une forme de schizophrénie jusqu'à ce que je me rende compte qu'on avait rejeté l'idée d'identification au sein même du totem.
]MGK[ Eole wrote:
Sinon, une question me traverse l'esprit à l'instant. Tu faisais allusion à la manipulation qui pouvait être le résultat de l'utilisation de ces totems. Au final, est-ce que tourné de la pire des façons, c'est pas un peu ce qui se produit avec les mouvements sectaires ?
Connaitre, ou même simplement croire connaitre, et avoir la volonté d'observer les différents mécanismes de pensée de ses interlocuteurs est un avantage indéniable, quels que soient les buts que tu poursuis. Certains font ça naturellement, d'autres apprennent, d'autres sont manipulés, etc.
Sinon ton message vient de me faire penser à un autre totem puissant pendant un temps : NHK...
Haya: en effet l'identification n'est pas vraiment au niveau de tel ou tel personnage. Il semble en tout cas que cette théorie arrive au couchant de son existence. Ça a été amusant de mon point de vue, je recommencerai.
Last edited by |MGK|Elsweyr on Fri 7 May 2010 17:57, edited 1 time in total.
|MGK|Elsweyr wrote:Sinon ton message vient de me faire penser ça au autre totem puissant pendant un temps : NHK...
Et encore, tu as vu la version animé, le manga à l'avantage de ne pas être censuré, ce qui a permis à l'auteur d'aller vraiment au bout de certains de ses délires.
Enfin, je pense qu'on n'avais pas besoin d'aller chercher bien loin pour trouver un totem commun à toutes les personnes ici présentes. Je suis sûr que Trackmania est plus qu'un simple jeu pour la majorité des gens de ce forum.
D'ailleurs j'aurais bien écrit un gros pavé là dessus, c'est pas les idées qui m... ah! Barth me transmet de la flemme par télépathie, je vais donc m'arrêter là.
M'étonne pas de Barth ça. Moi ce qui me bloque c'est l'alcool et surtout l'avatar d'Eole. Chaque fois je suis hypnotisé et j'oublie le but de ma visite.
Bon bah je viens de griller mes dernières unités pour imprimer votre controverse et la lire à tête reposée. Problème, l'imprimante n'avait plus d'encre et ne le signalait pas, donc j'ai 6 feuilles vierges.
Ma contribution attendra donc (encore).
EDIT : bon, en fait j'ai utilisé mes derniers deniers de carte RU pour recharger ma carte d'imprimante. Trop d'impatience
On parlait il y a quelques temps de littérature érotique. Voilà un livre qui n'est pas coincé non plus : http://fr.wikisource.org/wiki/Manuel_de ... ’éducation
(le lien ne se fait pas tout seul, faut le copier/coller)
On savait être nuancé, fin et rigolo en ce temps-là...
Raaah, tu me fais chier là. Je viens de me rendre compte que j'ai des lacunes à combler au plus vite sur les symbolistes. A force de me focaliser sur les décadents il y a des pans entiers de la littérature qui m'échappent.
En ce qui concerne cet ouvrage particulier par contre, je crois pouvoir dire qu'on y entre comme dans un moulin.
Que diriez vous de quelqu'un qui, loin de préoccupations littéraires, vous dirait de manière condensée comment il est passé du "je ne sais rien" embryonnaire au "bientôt je ne saurais plus rien" du vieillard. Le livre d'un homme sentant l'impérieuse nécessité de laisser le témoignage de là où il est arrivé après une vie à s'interroger. Un homme qui rêvait que ses petits-enfants gagnent du temps sur le chemin, pour pouvoir réfléchir plus loin que lui, ayant commencé plus tôt.
Le livre d'un fils de boulanger parvenu a force de "Pourquoi ?" à s'extraire non pas d'une condition sociale modeste (ce qui est courant et suffisamment récupéré par les partis politiques) mais à s'extraire des différentes représentations de ce qu'est la vie traditionnellement offertes aux moins armés pour s'en débarrasser. Dans le désordre: "La vie est labeur" transmise par son père, la vie est amour (de dieu, par le curé local), le savoir c'est la vie (scientifique) etc.
Que diriez vous à ce type ?
Pour ma part je ne lui dirais rien.
Je le lirais.
La faim du Tigre, Barjavel.
More to come.
Last edited by |MGK|Elsweyr on Sun 30 May 2010 09:52, edited 1 time in total.
D' ou ta non réponse aux posts poétiques précédant ?
.....tiens! 
)...ou pas envie de parler de lui 
Houngawawa 
J'aimerai bien avoir un retour de ta part.
